nordriclub |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » nordriclub » Ремесленный раздел » Ламмеляр из Бирки
Сегодня приступаю к созданию фотомануала по некоторым техническим аспектам кошерного изготовления кошерного ламмеляра из Бирки.
Пока будут расматриваться следующие вопросы.
1. Подготовка пластины.
2. Пробивка отверстий.
3. Выбивка умбончиков.
Возможно вопросом №4 будет его сборка.
Все технологии, которые будут представлены ниже, абсолютно возможны к применению в полевых условиях. (на фэстах и пр.)
Комментарии к фото будут прилагаться по ходу их выкладывания на форуме.
Ага. Всего, побольше и побыстрее. И дайте-дайте-дайте. Где-то такое уже слышалось 
Пока объяснения почему именно так будут минимальны. Материал готовится к публикации. Могу посоветовать читать сдесь пока. http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=9838
Приступим-с.
Все археологические данные, находки инструментов и сохранившиеся более поздние ламелляры позволяют уверенно сказать, что отверстия в пластинах, предназначенные для сборки ламелляра пробивались, а не сверлились. Задача была опробовать, как это дело пойдёт на раскованных 1 мм-вых пластинах. Были произведены эксперименты на пробивание отверстий "на гюрячую" и "на холодную". Оба результата оказались практически идеентичны. При такой толщине металла усилия на пробивание отверстий сходны. На горячую немного легче. Конечно, пластины изготавливались не их кричного железа, что несколько смазывает результаты эксперимента: они расковывались из совр. заготовок. Однако сам технологический принцип был соблюдён. Инструментарий изготавливался кузнечным путём и закаливался.
Отредактировано Truggvi Rosti (2007-03-15 15:10:18)
Начнём.
Обточенная пластина, соответстна, накерняется
http://image005.mylivepage.com/chunk5/6 … G_6341.jpg
Отредактировано Truggvi Rosti (2007-03-15 11:51:16)
Уря, заработала!
Далее. Специальным бродком пробиваются отверстия в самих пластинах.
http://image005.mylivepage.com/chunk5/6 … G_6344.jpg
Отредактировано Truggvi Rosti (2007-03-15 11:50:02)
При пробивании с обратной стороны получаются мерзкие заусенцы. Но это не страшно.
После нехитрой операции с полукруглым молотком они становятся вот такими.
Соостветственно, центральная дырка пробивается бродком большего диаметра.
Процесс полной пробивки и доводки всех отверстий в одной пластине занимает в среднем 4,5 минуты. Вроде мало, но когда их 150 штук, то долго.
После того, как в пластинах типа А1 пробиты все отверстия, необходимо изготовить умбончики.
Анализ параметров умбончиков непосредственно в остатках пластин самаого ламелляра даёт основание предполагать, что они изготавливались путём штамповки. Т.е., с использованием матрицы и спец. пуансона. Кроме того, без этого невозможно добиться одинаковых умбончиков-раз. При пробивании просто над отверстием получается очень большое количество брака-два. Использование приспособы значительно ускоряет процесс изготовления-три.
В итоге получается такая штучка.
Когда пластинки будут готовы, начинается их сборка.
Но про это чуть попожжа.
После нехитрых, и не очнь долгих операций получаем следующуу штучку.
Это грудная часть. 120 пластин типа А1 и 6 типа А3.
http://image005.mylivepage.com/chunk5/6 … G_6409.jpg
Отредактировано Truggvi Rosti (2007-03-19 11:22:08)
Спинная часть- около 140 пластин типа А3
Почему именно так? Могу пока сказать лишь следующее.
Всё базируется на количестве найденых и проанализированных пластин. Пластины типа А2 не могут быть частью спины, поскольку за всё время раскопок их обнаружено только 2 штуки. С. Ю. Каинов придерживается такого же мнения.
http://image005.mylivepage.com/chunk5/6 … G_6410.jpg
Общий вес корпуса- 7.400 кг.
Толщ. Пластин-прим. 1 мм.
Время изготовления пластин и сборки-прим. пять с половиной недель.
Если работать весь день, то гораздо быстрее.
Кое-какие комментарии к вопросам сборки будут добавлены ещё попожжа.
А что, по количеству пластин можно определить их местоположение? Тем более когда они разбрасаны по "территории" Бирковского гарнизона. Разве это не могли быть разные(?) ламеляры.
Однако!
А причём и какая взаимосвязь между количеством пластин и их расположением? Чего-то я не пойму, что вы хотите. Потрудитесь спрашивать как-нибудь правильнее.
Честно говоря, возникает встречный вопрос: а много ли вы знаете аналогий и что вы вообще знаете о ламеллярах?
Лично я не знаю ни одного ламелляра, в котором бы использовался только 1 тип пластин. Как правило их от 3-до 5.
Засомневавшись в своих словах, поднял информацию по ламеллярам (Бек-Бике, Балык-Соок и т.д.) я не нашел вид пластин особо похожих на Бирковские (только тип 2 из Балык-Соока соответствует типу А3 из Бирки) и зная факт что пластины не найдены в виде цельного доспеха (Имеется ввиду Бирка) нельзя по количеству пластин утверждать их местоположение. Надеюсь на этот раз я выражаюсь "КАК-НИБУДЬ ПРАВИЛЬНЕЕ"!!!
Если я в чем-то не прав, то извините за прилюдные размышления.
Дело не в похожести или непохожести пластин.
Дело в принципе сборки.
По всем, даже более поздним, данным их известно лишь несколько видов.
Могу лишь сказать, что раз вы не видите аналогий, то значит плохо или не правильно смотрите.
Ещё раз спрашиваю: причём и какая может быть взаимосвязь между количеством пластин и их расположением?
Кстати, а какие обоснованные гипотезы по реконструкции данного ламеллярного доспеха можете предоставить вы?
Никаких! Об этом лучше поговорим при встрече.
они расковывались из совр. заготовок
А можно пояснить этот момент? что это за заготовки?
Гостята
Т.е. не кричное железо, а более толстый метал совр. проката, который расковывался в более тонкий.
А куда вы относите пластины остальных типов? Считаете ли вы что у ламелляра из Бирки могли быть наплечники?
stasik
ДЛЯ ЭТОГО ЕСТЬ ТЕМА ТОРГ!!!
Не надо такое тут писать.
Я ещё раз спрашиваю куда вы причисляете пластины В С D Е?
Повторяясь задаю один и тот же вопрос, на ваш взгляд, могли ли существовать наплечники, оплечия или какой-то другой вариант защиты плеч?
Количество найденых пластин типа В D Е и их фрагментов не даёт достоверных данных о их пренодлежности к этому доспеху.
По крайней мере, сам Н.Стьерна их в конструкцию доспеха не вкючил.
Тип С возможно относился к опелчью. по крайней мере, в реконструкции этот тип для оплечьев собирается очень хорошо за счёт своей трапециевидной формы.
На мой взгляд нелогично просто так исключать какой-то тип пластин аргументируя это, их малык количеством в находке. Сухой реконструкции данной эпохе вообще не подразумевается с вилу крайне больших пробелов в данных.
Мне кажется стоит поступить как европейские реконструкторы и подойти к изделию и с логической точки зрения.
Ведь найден был не доспех, а его элементы, в согревшем доме обители гарнизона Бирки. И судя по тому как были расбросаны пластины и кольчужное полотно причём маленькими фрагментами. Скорее это не один полный ламмелярный доспех а кусочки от нескольких, возможно с запасными деталями хранившимися там же.
Если провести мысленный эксперемент и подумать что будет с ламмеляром если он сгорит в доме. Пластны врятли сильно постродают, а вот шнурки безусловно изжарятся и стлеют. Следовательно когда после пожара начали расчищать оружейную, забрали бы большинство пластин кроме тех что отвалилсь. С больши уважением отнашусь к воинам прошлого поэтому не считают что у них был умственный коэфицент как у макаки и они не додумались попытатся спасти элементы так дорого ценившегося в те времена доспеха.
В моём представлени данный доспех не был полным, тоесть без длинной юбки и оплечев. Но в нём присутствовала защита ключици и укороченная юбка как из фестонов.
А вообще дебатами по этому поводу занимаются уже не первый год, так что ничего нового я не сказал....
Было бы интересно увидеть хоть раз версию похожую на моё представление.
Кстати ещё один вопрос...где можно достать подходящий инструмент для изготовления такой конструкции, в часности матрици? Как сделать матрицу для пробивки ясно конечно же, а вот матрицу для умбончиков?
Антон
Дело не в логике. Дело в анализе имеющихся археологических материалов.
Ламеллярных доспехов, представленой вами конструкции нет. Есть масса археологических работ по этому виду доспеха.
Есть несколько типовых вариантов сборки. Есть определённые типы пластин.
Пластины из Бирки относятся как раз к одному из таких типов и вариантов сборки.
Про спасти. Нам совершенно не известны причины и подробности пожара в Гарнизоне.
Поэтому призывать к логике и уму предков есть подход весьма поверхносный.
Вы имели деоло с перегоревшим металлом?
Прежде чем озвучивать свои мысли и делать реконструкцию я переворошил практически весь доступный материал по ламеллярам. От Тодермана, до Горелика.
Мои додумки в данном случае минимальны. И опираются на археологически фиксированные аналогии.
Я всё заказывал в кузнице по своим чертежам.
Сдаётся мне, вы хотите выставить себя самым видным экспертом в этой области. Не сомневаюсь что вы изучили большёй пласт материалов по данной тематике, да и ваша работа заслуживает высокой похвалы.
Я в свою очредь тоже не являюсь дураком в данной тематики, и лишь высказал своё мнение основанное как вы наверное уже догадались на тех же источниках что вы использовали в своих работах. Тоже форум не только вы посещаете. И кто такой Тодерман мне прекрасно известно и его работы ещё не читал разве что ленивый и труды Пастухова давно не навинка.
Я вижу вы проделали коллостальную работу потратив приличные средства.
Может быть вы даже уделили время на расчёт самых не защищённых секторов в скандинавском доспехе. Возможно даже знаете что даже клёпаная кольчуга не в состоянии выдержать средней силы удар топором. Ваша модель очень хороша в исполнении но в щитовом бою является лишь защитой от кольщего удара.
Именно по этому я ВЫСКАЗАЛ своё мнение по поводу присутствия на доспехе защите ключици....сделать её элементарно просто добавив лишних 40-50 пластинок, а она гарантированно спасёт открытые плечи. Удар в бедро меньше по амплетуде и слабее так что нижняя часть кольчуги прекрасно справится с защитой, но физиология человеческого тела такова что у нас есть тазабедренная кость.
И если врезать мечём или топором, по кольчужному полотну подвешенному на жерди (эмитируя бедро пехотинца, кольчуга не облигает ногу) то ничего с ней не произойдёт. А если поставить за кольчужным полотном что-то твёрдное (эмитируя тазавую часть, к которой плотно прилегает кольчуга) то удар прорубит полотно насквозь. 720 пластин на мой взгляд вполне достаточно что бы уделить их количество на ещё один ряд для укороченной юбки.
Вот моё мнение.
Отредактировано Антон (2008-07-01 19:28:40)
Антон, я думаю что версию как вы хотеите, вы увидите, как только сами её закончите.
Касательно ваших предположений - ну что ж, будет время устройте где-нить на даче хороший пожарчик, с порядочной температурой внутри, покидайте туда пластинок, посмотрите на их состояние после пожара, после удаления окалины ну и т.д. Так же можно попробовать кинуть туда связаный кусок, вынуть и посмотреть как от него будут отваливаться куски по пластинке, напомню что далеко не все пластины найдены "скреплёнными", есть масса одиночных.
А можно уточнить в каких трудах написано про логику воинов прошлого и про то как они вытаскивали пластины из пожаров? Или это таки ваше предположение?
Я уверен что Трюгви не уделял времени рассчёту "самых незащищённых секторов в скандинавском доспехе", ибо прекрасно понимает, что находки пластин единичны не только в Скандинавии, но и на Руси, да и дальше их тоже не склады, а много ли целых изделий, а может быть вам известны защита конечностей, кисти, лица, шеи? Есть ощущение, что они были куда более открыты чем корпус бойца в лемеляре или кольчуге. А сколько таких бойцов в кольчугах и ламеллярах было? Ну и я думаю вам известны статистические данные по самым поражаемым зонам?
Думаю для начала следует определиться что вам нужно - правильный доспех на ранее средневековье, или доспех который вас полностью защитит в любом бугурте. Если второе - то велкам в 13-14вв. Там кстати масса крайне похожих ламелок и с фестонами и без...
Вы здесь » nordriclub » Ремесленный раздел » Ламмеляр из Бирки